Per Stig Møller om kunst

Staten, borger, marked og kultur - alt vel?

Det var allerede i november, at jeg fik et interview med Per Stig Møller i hus. Siden da har AFUK- debatten givet ekstra perspektiv til tankerne, da den viste det generelle snæversyn, der udvises af mange fra det liberale bagland i forhold til kulturen og dens betydning både for den enkelte og for staten som helhed - ikke med hensyn til Uffe Ellebæks famøse middage, men i forhold til det AFUK egentlig er - moderne uddannelse indenfor fysisk teater og performance.

Det viser tydeligt, at foreløbig skal vi ikke regne med, at der kommer en opblomstring af kulturlivet i kraft af de private initiativer - et af de emner der er kommet på tale under min dialog med Per Stig Møller.

Det, jeg talte med Per Stig om, er i bund og grund forholdet mellem det private og offentlige i kulturverden. Hvordan ser disse forhold ud nu, og hvordan var det før i tiden? Vi talte også om det konservative kontra det liberale syn på den måde, kulturen kan finansieres på. Jeg vil tro, at vi har fundet den blindgyde, hvor det meste befinder i sig nu.

I vores samtale har vi bevæget os mellem flere forskellige spørgsmål og indfaldsvinkler. Nogle af dem var ganske gamle og velkendte, andre fik sat tingene i perspektiv på en ny måde.

Hvad kendetegner den konservative kulturpolitik?

Per Stig Møller: ”Det, der er karakteristisk ved den konservative kulturpolitik, er kvalitetssynspunktet. Man skal have lov til at være elite. Noget er bedre end andet. Hvis vi tager 70'ernes socialdemokratiske kulturpolitik, var det bare en mand, der stillede sig på et bord og sagde - ”Jeg er kunstner, jeg er kunstner” - så var det kunst. Det er det jo ikke. Derfor går vi ind for at støtte kvalitet i kulturen. Det betyder ikke nødvendigvis at støtte dem, der er etablerede - for det er vejen til at blive etablerede - det vil sige at støtte unge og græsrødder og alt muligt andet, men ud fra kvalitetssynspunktet. At der er noget i det, at der er talent i det. Det er den ene side af det.”

”Vi har heller ikke det synspunkt, som Mads Øvlisen har afleveret til mig, og som jeg forkastede, da han skulle komme med anbefalinger til statens kunstråd. Hans ”testamente” - hvor han sagde: ”Kunsten skal provokere, ellers var den ikke støtteværdig.” - Da svarede jeg både i kronik og i tale til Statens Kunstfond, at det er forældet og forkert.”

Ifølge Per Stig skal kunsten ikke noget som helst - den KAN provokere, og den KAN være farlig, men SKAL bestemt ikke.

”Hvis jeg ser det maleri”. Per Stig peger på et maleri, der hænger på væggen over mit hovedet - ”Siger jeg ikke: ”Det er da dejlig provokerende!” - vel? Men det er da en klassiker i dansk malerkunst - Fischers ”Højbro plads”.  Men hvor er provokationen henne?”

”Og så sagde Georg Brandes også, at det skal være problemer under debat. - Men når jeg ser det maleri, siger jeg da ikke: ”det var da et vidunderligt problem.” - Det siger jeg ikke. Hvis jeg hører et musikstykke, om det så er et moderne stykke musik, eller det er Mozart, sidder jeg heller ikke og siger - ”Det var da et dejligt problem” - det siger jeg ikke."

”Kulturen kan mange forskellige ting. Den kan opmuntre, den kan opløfte, den kan oplyse, den kan ophidse - og det må den også godt. Den må gerne vise miljøer, som man ikke kendte, den kan kradse i overfladen, den kan så meget! Men det med at den SKAL - som mange kulturpolitikere siger - at den skal dit, og den skal dat - det er noget sludder.”

”- Det er også derfor det er vigtig ved konservativ kulturpolitik, at man går ind for mangfoldighed og ikke at det er nogen der skal sidde og sige at det skal være sådan og sådan.  Så går vi ind for at national kultur skal opretholdes, bevares og shines op. Vi vil jo ikke lade Holberg og Hermann Bang dø. Fordi vi siger at det er en del af den danske kulturarv. Det er en del af vores identitet.

Derfor vil vi jo heller ikke lade Nationalmuseet gå ned eller Statens Museum for Kunst gå ned, og de store symfoniorkestre gå ned. Der opretholder vi og udvikler vi den danske tradition. Der er ikke nogen der spiller dansk musik, hvis vi ikke spiller dansk musik. Det er Carl Nielsen, selvfølgelig, det er Ruud Langgaard, som spilles mere og mere ude i verden, men de andre, mindre komponister, ville så ikke have et orkester, hvis vi ikke havde oprethold vores store orkestre.”

Ud fra min personlige synsvinkel opstår problemet i det øjeblik at politikerne siger, at kultur skal et eller andet og uddeler støtte til de projekter, der virker som om de gør netop det, politikerne mener kulturen bør gøre. Så vil kunstnerne - dem der regner med at få de her støttekroner - indrette deres projekter eller ansøgninger efter dette politiske budskab. Om det vil dreje sig om ligestilling, mangfoldighed, diversitet, fattigdom eller noget helt andet - alt efter de aktuelle politiske slogans. Efterfølgende bliver støttekroner delt ud til de ansøgere der var bedst til at beskrive deres projekter på ”politiker - venlig - måde”, hvor det ansøgningens indhold der bliver vurderet frem for det kunstneriske udtryk værket eventuelt kommer til at skabe. For det er nok ikke den store hemmelighed at ved uddeling af støttekroner, kan man ikke vurdere resultatet - for resultatet eksisterer ikke endnu. På den måde er det evnen til at få formuleret en ansøgning på den rigtige måde, der vil have større betydning end resultatet eller talentet for den slags skyld. Samtidig har vi et begrænset udvalg af personer med deres egne kulturelle og politiske præferencer, der sidder ved kassen. Jeg betvivler stærkt at uddellingsresultaterne vil være upåvirkede af de præferencer, kulturfunktionærer har på et givent tidspunkt og den politiske linje, som bærer præg af tidens konjunktur.

Markedsprincipper

Men hvordan går det med eliten? Det skal meget til for at være på eliteniveau. Både at tid, engagement og penge. Skal det være noget, der er betalt af staten, eller er det en privatsag?

Det var vigtigt for mig at tale med Per Stig Møller ud fra min egen blandet baggrund - jeg er vokset op i Sovjetunionen, hvor stor kunst og elitekunst var dyrket i af staten - Bolsjoj Teatret og andre berømte scener, tegne og teaterskoler, erhvervsuddannelser, institutter og akademier hvor man lærte det kunstneriske håndværk. Med min anden baggrund som medlem af Liberal Alliance er min grundlæggende tanke burde være, at kultur skal kunne overleve på markedsvilkår. For mig giver det årsag en vis tvist.

Jeg ved, at der findes mange kunstformer, der kræver mange penge for at gennemføre. Man kan ikke skabe en balletdanser i verdensklasse ud af ingenting, på en dag - de skal undervises i specialskoler fra barnsben. Det samme gælder symfoniorkestre, hvor musikerne har spillet musik, siden de var helt små. De blev nærmest lænket til klaveret fra 5- 6 års alderen.  Det er en kæmpe indsats, og det er en kæmpe investering i tid og penge.

PSM: Liberal Alliances kulturpolitik kan du ikke bruge til noget. Der kommer ikke noget kultur ud af det, for det er jo markedsprincipper. Det vil sige at dansk kultur vil forsvinde, hvis det var for Liberal Alliance. Det er da dødsensfarligt for dig, hvis du interesserer dig for kultur. Det er kun konservativ du kan være!

ZG: Tell me! Jeg ved jeg har et problem!

PSM: Du har et problem! Dansk kultur kan ikke overleve på markedsprincipperne! Bjørn Nørgård og Per Kirkeby skal nok klare sig, men hvad med alle dem der er på vej op? Mangfoldigheden i billedkunst vil forsvinde totalt! Du har ikke en eneste symfoniker ud fra Liberal Alliances principper! Hvem vil sidde ude i erhvervslivet som mæcen og begynde at håndplukke nogle ganske store drenge og piger på 12 år og for at udvikle deres violinevner, så de ender som virtuoser? Det er da ingen der gør! Det gør fodboldklubberne. De køber drenge, når de er 17 år, fordi de kan tjene millioner på dem. Men der er ingen, der kan tjene millioner på en violinist.

Du vil inden for litteratur kun få dem, du kan sælge i supermarkederne! Du vil kun få Jussi Adler Olsen, men du vil aldrig få Jens Smærup Sørensen. Du vil ikke få en eneste lyriksamling! Der kommer for få digtsamlinger i dag. Men hvor ville Inger Christensen og Poul Borum være med Liberal Alliances kulturpolitik? De havde ikke eksisteret. De startede jo på Gyldendal med at sælge nogle få eksemplarer. Ved du hvor meget Per Højholt solgte? Som nu er hele Danmarks Per Højholt! - ”Gittes monologer” - En af vores største lyrikere. Han brød først igennem, da han opfandt en pige, der hed Gitte, som havde nogle sære monologer, der ramte småborgerpigerne fuldstændig lige midt mellem øjnene.

Nåh! Han solgte aldrig mere end 150 eksemplarer af sine digtsamlinger, inden han fandt på den her folkelige Gitte-skikkelse. Alle andre digtsamlinger som er elsket og fremhævet i litteraturhistorien - 150 eksemplarer!

Hvad solgte Poul Borum? 150 eksemplarer! Hvad solgte Inger Christensen? 150 eksemplarer! De var alle sammen døde i fødslen med Liberal Alliances markedsprincip. Og det vil sige, at du ikke ville få udviklet dansk sprog og dansk litteratur. For det kan kun lade sig gøre ved, at disse kunstnere kommer på kunstfonden og får legater.

ZG: Jamen, tiden har åbenbart ikke ændret sig. De mange digtsamlinger, der udkommer nu, bliver trykt i mikrooplag af samme beskedne størrelse og bliver som regel udgivet for digterens egne penge.

Det historiske perspektiv

PSM: Altså, der har været kunstnere på finansloven meget langt tilbage i tiden. Hvornår de første kom på finansloven, kan jeg ikke huske i hovedet, men jeg kan i hvert fald føre dem tilbage til 1900. Der var hele tiden den støtte. Den var vedtaget af folketinget og af finansudvalget, som godkender, hvem der kommer på finansloven - resten af livet. Det er dem, der er diskussion om. Liberal Alliance vil også af med det. Jeg vil ikke af med det. Du kan godt som velfortjent kunstner komme i den situation, at du ikke kan levere mere. Skal du så smides i rendesten? Du kan ikke bare som 55 - 60 - 70 årig kunstner begynde at lave noget andet. Du kan ikke forlange, at de skal sendes ud og rense gader.

Det ER et indgreb på den, for de Liberale siger, at kan man få støtte, dagpenge, kontanthjælp og alt mulig andet. Det synes jeg ikke, at man kan gøre overfor vore store kunstnere. Men det forudsætter selvfølgelig, at vi ikke giver det til kunstnere, der blot er fyldt 32 - 35 - 36 år. De skal have en forfattergerning bag sig. Og så siger man: ”Vi håber du producerer videre.” Hvis de får andre indtægter, går beløbet jo ned. Halvdelen af dem får 14 tusinde kr. om året, fordi de har andre indtægter.

ZG: Før i tiden fandtes der også private mennesker, der agerede mæcener og styrkede kunsten og kulturen økonomisk ved at etablere store kunstsamlinger. Findes de stadig?

PSM: Vi har ikke en eneste mæcen indenfor litteraturen. Hvad får en mæcen inden for litteraturen? De kan ikke eksistere, det kan du ikke se nogen steder. En mæcen indenfor billedkunst får sig en samling, inden han dør, så bliver den arvet. Sponsorerne - de får en begivenhed. Men hvad fanden kan man gøre inden for litteraturen? ”Per Stig trækker vejret og går et øjeblik ind i sine tanker - noget der bør fiskes op ud af hukommelsen, noget fra før i tiden, noget som overrasker mig.

PSM: Der har du jo ”Kongens kasser” under enevælden, som H.C. Andersen og de andre levede af. Det er jo også overtaget af staten.

ZG: Var H.C. Andersen finansieret af ”Kongens kasser”?

PSM: Ja ja! Af ”Kongens kunstkasser.” Hans rejse til Italien og hans første mange rejser var fuldstændig finansieret af kongen. Efter indstilling fra legatsråd, naturligvis. Men da enevælden forsvandt, overtog demokratiet opgaven, og der fik man så kulturpolitikken.

ZG: Men hvis vi skal undgå statens indblanding og smagsdommeri indenfor kulturen, bør man give større muligheder for de private og for erhverv at finansiere kunst og kulturevents. Før i tiden var der flere danske kunstsamlere, der har skabt kollektioner, der nu danner grundlag for mange af de danske museer.

PSM: Det er rigtigt. Der skal også være markedsmekanismer, og det synes jeg, at vi gjorde for at give virksomheder mulighed for at købe, men de køber ikke ret meget. Og så køber de hos de kendte.

ZG: Det er også min oplevelse, at markedsvilkår ikke rigtig spiller betydelig rolle for kunsten i Danmark.  Jeg så for nylig en udsendelse i TV om russiske kunstsamlere, der investerer rigtig mange penge ved at købe kæmpe samlinger både af moderne og gammel kunst. Både nye kunstformer og gamle klassiske malerier. Det føles som om, at man i Danmark ikke har den tradition længere. Der er ikke mange, der køber kunst i stor stil, eller er med til at finansiere kultur på mæcenbasis. Det findes inden for sport, men er usynlig indenfor kultur.

PSM: De store samlinger i Danmark blev bygget op af store samlere. Dem har vi ikke mere.

ZG: Hvad er der gået galt?

PSM: Det er for dyrt.

ZG: Er det på grund af skattetrykket?

PSM: Det er et interessant spørgsmål. Det synes jeg, at du skal undersøge. Det kan jeg ikke svare dig på. Men det er et interessant spørgsmål. For når vi har Den Hirschsprungske Samling, Davids Samling og Gauguin, de kunne opbygge samlinger, fordi personskatten var på et par procent.
Nu er den på 66 %. Så vi har fjernet muligheden for at skabe de store samlinger. De findes ikke mere, det er kun staten og de store fonde er mæcener i dag.

ZG: Er det ikke problematisk, når det kun er staten med statslige udvalg og ansatte, der bestemmer stilen og smagen for det, der finansieres?

PSM: Det er da klart et problem for kunstens mangfoldighed. Det er også derfor, vi har lavet det her med at virksomheden kunne trække det fra i skat, når de købte kunst. Det var for at få mæcener ind igen.

ZG: Men det ser ud som om, at traditionen er tabt.

PSM: Ja, den er tabt på gulvet. Du har fuldstændig ret. Den er gået tabt. Men det er det, vi prøvede at modvirke. Hvis staten skal bygge, så der er tvunget byggeprocent til indkøb af kunst. Det var det vi gjorde ved at sige, at virksomheder kan trække det fra. Til virksomheden, ikke til direktøren hjemme. For det er ikke særlig rimeligt, at direktøren får skattefradragsberettiget Fischer på væggen. Men køber han Fischer, Bjørn Nørgård eller Per Kirkeby til kontoret, gangen eller sådan noget, kan man trække det fra i dag.

ZG: Jeg kan se en tendens på udstillingerne til, at de unge kunstnere har ambitioner om vise, at de kan teknikken, at de kan noget med deres hænder. De vil vise deres håndværk. Men jeg synes stadig, at det er problematisk, at kulturlivet bliver fattigere, og at kvaliteten - i hvert fald i det, der ofte er finansieret af det offentlige - er ret ringe. For nylig under Copenhagen Art Festival blev der smadret nogle tigre nede på strøget, (http://www.cph-art.dk/content/i-tigerens-favn) man har fyldt hele Højbro plads med træspåner og sat nogle krydsfinerplader op, som et slags ”Potemkin landsby”. Er ambitionsniveauet ikke højere end det? Kan man virkelig ikke skabe noget af bedre kvalitet?

PSM: Jamen, det har Kunstrådet jo stået for. Det er derfor, jeg ville lave det om, fordi jeg synes, at det er en flok amatører, men det er også ændret nu. Kunstfonden skal ikke give penge til sådan noget. Jeg er enig.

Det er det. der sker, når man udvander uddannelsen og sænker ambitionsniveauet indenfor kulturlivet, så alle kan være lige, og alle kan være med. Det skaber også ligegyldighed blandt dem, der burde have glæde af kunsten - mennesker der kan ikke se nogen værdi i kunst og kultur som sådan, fordi mange af de projekter, de bliver præsenteret for, er ligegyldige og intetsigende.
På den anden side kan vi konstatere at mæcen tider er forbi og hvis staten ikke betaler den store del af kulturbudgettet, vil meget af kultur gå tabt.

nye artikler
Syre
Copenhagen Psych Fest leverede toppræstationer i øst og vest, nord og syd. Hele Staden blev omdannet til et hvepsebo af livsfarlig og livsbekræfigende lyd. Vi tog en tur i kanen. Here it goes:

læs mere

Ode til Enghave Station
Ode til Enghave Station - Nu er den død, Enghave Station, og med den en epoke.

læs mere

Everybody comes to Rick's
I hjertet af den ungarske hovedstad Budapest, lige ud til vandet, er at finde en museum-café. Mere usædvanlig er dens ejer, der også bestyrer tre restauranter, alle indenfor 100 meter af caféen. På sin vis er denne privat ...

læs mere

Event kalender
« August 2017
mantironstorfrelørsøn
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031
Log ind